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标题: PS3的未来？CELL-SPE来形成类似DX10的GS流水线！ [打印本页]

作者: liuyihong 时间: 2006-11-13 15:30
标题: PS3的未来？CELL-SPE来形成类似DX10的GS流水线！
PS3的未来？CELL-SPE来形成类似DX10的GS流水线！
原文：[url=http://psinext.e-mpire.com/index.php?categoryid=3&m_articles_articleid=723&

HPSESSID=7424fff471602712a227326d6f25b8a2]http://psinext.e-mpire.com/index ... 712a227326d6f25b8a2[/url]

Jason Doig是SCEI R&D(research and development) London Office的一个Manager，准确说就是SCE研究发展伦敦分部的一名主管，从访谈内容来看，这个人属于偏向技术方面的主管。

用SPE来辅助GPU来实现 GS流水线高人可以来看看

作者: zhangyulll 时间: 2006-11-13 15:35
Eji大很早就和我详细谈过这一点，应该还是可行的

作者: 33355555 时间: 2006-11-13 16:57

原帖由 ghrs2010 于 2006-11-13 15:35 发表
Eji大很早就和我详细谈过这一点，应该还是可行的

这个DX10很重要的特性难道由SPE就能模仿？？

作者: zlmamay 时间: 2006-11-13 17:23
SPE做GS应该是没有必要的
代替掉GS倒是真的
有SPE在的话GS也没多大存在的必要
因为SPE可以提供足够强大的几何能力  完成足够复杂的model给GPU
而不需要在GPU那头再提高几何细节  理论上是比GS要来得彻底的多
灵活性上和性能上都有优势

SPE用得好的话  一定程度上可以协助 RSX .可惜就是说RSX不是专门针对PS3这种构架单独设计的。不然设计初期就考虑到和Cell互动。
那么就可以玩出很多有意思的东西。现在的要实现互动的话，存在的障碍得小心的回避，兜很多圈子。

作者: NDFSM 时间: 2006-11-13 17:28

原帖由 ghrs2010 于 2006-11-13 15:35 发表
Eji大很早就和我详细谈过这一点，应该还是可行的

是PM
还是在贴里啊？

可否给个地址拜略一下啊？

作者: laodaohe 时间: 2006-11-13 17:38

原帖由 graphiccard 于 2006-11-13 17:28 发表

是PM
还是在贴里啊？

可否给个地址拜略一下啊？

同求　！＃。

作者: aasddsu 时间: 2006-11-13 17:46
偷偷地转些东西,某高手在某游戏论坛上无聊时留的:

关于C1是否能实现DX10的GS和SO功能，有个东西必须提一下：X360的图形子系统有一个特殊的功能叫Shader Export (简称SX)，该功能允许为一个shader开一块主存，然后在shader里可以直接对这块内存进行数据读写，带宽大概是20G/s左右吧(具体的数字我记不清楚了)。这个设计是目前所有其它GPU都没有的，用它可以方便的实现同GS和SO相同的功能。目前XO上的shader的汇编指令里就包含了mem export的指令，SDK里也有相关的例子。不过目前如果要用SX的话，必须用汇编来写shader，因为XO的HLSL编译器还不支持SX。至于微软会不会用SX来实现GS和SO的接口，我倒觉得不一定。以目前的应用来看，SX的使用还是比较方便的，既然无法在C1上完整的实现DX10，那光是多做一套GS的接口对开发人员来说也没什么太大的意义。
关于SX的应用，可以参见这个贴子的讨论：
http://www.beyond3d.com/forum/sh ... amp;postcount=4%TrQ
都是用VS配合SX来实现GS的功能：
- 角色动画的skin，可以用一个VS先从内存读入skeletal mesh，然后做表面细分生成新顶点，再写回内存，最后交给常规的vertex处理。
- 用一个VS把需要做细分的物体从世界坐标系转换到屏幕坐标系，根据屏幕上的大小生成细分系数，再进行细分写回内存，这样就可以实现按照远近来进行动态细分。
- 用VS做碰撞检测，进一步做物理运算。
我还可以补充用PS配合SX来实现的一些功能：
- 实时生成volume texture。通常情况下PS只能输出到一个2D的render target，但是如果使用SX输出的话，就没有这个限制。有了能够实时生成的volume texture，就可以做出很多3D的procedural texture来，这对很多技术，比如3D的流体模拟都是必须的。
- 用于多种GPGPU运算，比如所谓的“million particles”。GPU可以处理大量的低相关性并行计算，而粒子的运动（比如大量的雪花）就属于这一种。在没有SX的情况下，对数据格式的输入输出限制的比较死，无法做一些复杂的效果（比如雪花与运动物体的交互）；有了SX后就可以直接处理很多复杂数据。

作者: wy921 时间: 2006-11-13 18:00
只是consoles上的用到也没必要专门在HLSL提供支持
毕竟DX10 GS是requirste
可以做到类似的效果。说明C1确实是consoles相当程度的产品。
已经专门打破了GPU流水线的封闭性，为实现特殊的动作做好了准备。
但是这个相对用GS和SPE来实现还是繁琐一些
看XO的开发工具了

作者: zhangliyuan 时间: 2006-11-13 18:08
菜鸟问个问题 requirste 是虾米意思

？

作者: ab5668862 时间: 2006-11-13 18:16

原帖由 graphiccard 于 2006-11-13 17:28 发表

是PM
还是在贴里啊？

可否给个地址拜略一下啊？

很抱歉,是在MSN上,没有保留聊天记录(个人认为未经对方许可保留纪录是不适当的)

作者: wpforever 时间: 2006-11-13 18:18

原帖由 graphiccard 于 2006-11-13 18:08 发表
菜鸟问个问题 requirste 是虾米意思？

必须的而不是Optional可选的

作者: aman008 时间: 2006-11-13 18:30

原帖由 ghrs2010 于 2006-11-13 18:16 发表

很抱歉,是在MSN上,没有保留聊天记录(个人认为未经对方许可保留纪录是不适当的)

```呵呵！3Q
```咳
残念

作者: mytendays 时间: 2006-11-13 18:30
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: gxndlxm 时间: 2006-11-13 18:31

原帖由 graphiccard 于 2006-11-13 18:30 发表

感谢高手指点迷津！

这个用个词典就好了...

作者: hutmd 时间: 2006-11-13 18:45
RSX如果专门针对CELL设计，可以把VS省略，只加PS就可以了，VS留给CELL来做

作者: powecdy 时间: 2006-11-13 18:48

原帖由 PS5 于 2006-11-13 18:45 发表
RSX如果专门针对CELL设计，可以把VS省略，只加PS就可以了，VS留给CELL来做

VS不可以丢掉
Cell的工作还很多,只是说在部分情况下协助GPU,完全把VS的事揽下来 PS3可用资源就非常吃紧

作者: jazzonkyy 时间: 2006-11-13 18:50

原帖由 ayanamei 于 2006-11-13 18:48 发表

VS不可以丢掉
Cell的工作还很多,只是说在部分情况下协助GPU,完全把VS的事揽下来 PS3可用资源就非常吃紧

VS不可以丢，起码可以减少，来增加PS

作者: bingyu5688 时间: 2006-11-13 18:53

原帖由 PS5 于 2006-11-13 18:50 发表

VS不可以丢，起码可以减少，来增加PS

基本上这么说吧这里说SPE来协助RSX只说 PS3利用SPE的一个案例
真正实际情况做到什么程度还得看
DEMO中非常容易实现但是实际游戏中有AI,有Physic,有Geometry,其他等等等等 6个可实作的SPE未必忙得过来
VS如果会成为Bound 给那么多PS也毫无意义

一个可选方案　灵活的使用好了　但不能依赖CPU来干这

作者: redtnt 时间: 2006-11-13 18:56

原帖由 ayanamei 于 2006-11-13 18:53 发表

基本上这么说吧这里说SPE来协助RSX只说 PS3利用SPE的一个案例
真正实际情况做到什么程度还得看
DEMO中非常容易实现但是实际游戏中有AI,有Physic,有Geometry,其他等等等等 6个可实作的SPE未必忙得过来
...

r580 只有8个VS，但是PS却有48个，你能说忙不过来吗？

作者: asd32401 时间: 2006-11-13 19:03

原帖由 PS5 于 2006-11-13 18:56 发表

r580 只有8个VS，但是PS却有48个，你能说忙不过来吗？

VS的工作量首先是远小于PS的　　某种意义上应该说PS的工作量过大
所以GPU一直维持着一定的VS PS比例
除了部分极端的情况下VS会成为瓶颈以外　　基本上都是PS吃紧　
VS成为瓶颈的情况下　整个GPU的流水线在上游就阻塞了
可靠的VS是必须　

作者: kgcttjxjhc 时间: 2006-11-13 19:09

原帖由 ayanamei 于 2006-11-13 19:03 发表

VS的工作量首先是远小于PS的　　某种意义上应该说PS的工作量过大
所以GPU一直维持着一定的VS PS比例
除了部分极端的情况下VS会成为瓶颈以外　　基本上都是PS吃紧　
VS成为瓶颈的情况下　整个GPU的流水线在 ...

对于游戏来说，现阶段增加PS更实际些，VS可以给一部分给CELL做

作者: 4125891 时间: 2006-11-13 19:31

原帖由 PS5 于 2006-11-13 19:09 发表

对于游戏来说，现阶段增加PS更实际些，VS可以给一部分给CELL做

VertexShader一部分让CELL做一部分让GPU作？？你说说怎么实现
大仙

如果GPU把VS拿掉　至少要消耗2个SPE,而且是按照理论封值算

作者: wwwwww123456 时间: 2006-11-13 19:34

原帖由 ayanamei 于 2006-11-13 19:31 发表

VertexShader一部分让CELL做一部分让GPU作？？你说说怎么实现
大仙

如果GPU把VS拿掉　至少要消耗2个SPE,而且是按照理论封值算

没说拿到VS啊，只是觉得VS还是由CPU来做好些，就象PS2那样

作者: leishusheng 时间: 2006-11-13 19:35

原帖由 PS5 于 2006-11-13 19:34 发表

没说拿到VS啊，只是觉得VS还是由CPU来做好些，就象PS2那样

你认为可以让CPU做一些　然后GPU再做一些？　

PS2的图形芯片完全没有VS这个概念　GS只是像素机　完全靠CPU来做类似VS的工作

作者: nbagui 时间: 2006-11-13 19:40

原帖由 ayanamei 于 2006-11-13 19:35 发表

你认为可以让CPU做一些　然后GPU再做一些？　
PS2的图形芯片完全没有VS这个概念　GS只是像素机　完全靠CPU来做类似VS的工作

在VS吃重的时候，CELL做一部分VS完全可以啊

作者: liox556 时间: 2006-11-13 19:42

原帖由 PS5 于 2006-11-13 19:40 发表

在VS吃重的时候，CELL做一部分VS完全可以啊

只能协助和GPU互动完成一些特殊操作
就算你用SPE模拟VS了，到了GPU那头还是要重新跑一便　无用功　＃

作者: myleader 时间: 2006-11-13 19:45

原帖由 ayanamei 于 2006-11-13 19:42 发表
算你用SPE模拟VS了，到了GPU那头还是要重新跑一便　无用功　＃

谁告诉你GPU的VS还要跑一遍？

作者: dd234 时间: 2006-11-13 19:57

原帖由 Edison 于 2006-11-13 19:45 发表

谁告诉你GPU的VS还要跑一遍？

他想当然的

作者: showme168 时间: 2006-11-13 19:58

原帖由 Edison 于 2006-11-13 19:45 发表

谁告诉你GPU的VS还要跑一遍？

至少要过一遍把　难道直接送给PS
这些时间VS啥都别干了？？

RSX VS在工作的时候　CELL还不是插不进去
不能同时工作谈什么

作者: williamvan 时间: 2006-11-13 20:32

原帖由 ayanamei 于 2006-11-13 19:58 发表
至少要过一遍把　难道直接送给PS
这些时间VS啥都别干了？？

当然是直接PASS给Setup，然后就给PS/TMU处理了。

作者: wjz121 时间: 2006-11-13 20:50

原帖由 Edison 于 2006-11-13 20:32 发表

当然是直接PASS给Setup，然后就给PS/TMU处理了。

直接忽视VS/T&L这层　直接丢给Rasterzier 类似最古老的Fixedfunction 　＃不对Vertex操作么
看来太习惯于D3D这套ProgramPipeline的观念

作者: itfkmfd 时间: 2006-11-13 22:46

原帖由 ayanamei 于 2006-11-13 20:50 发表

直接忽视VS/T&L这层　直接丢给Rasterzier 类似最古老的Fixedfunction 　＃不对Vertex操作么
看来太习惯于D3D这套ProgramPipeline的观念

都说XO的C1由于US的关系可以把shader资源全部做VS或者PS，我很想知道如果没有VS，PS的数据从哪里读入？没有了PS，VS的数据又怎么到ROP？DX10之前的封闭流水线结构是不允许shader直接访问内存单元的。就算DX10，VS也是必须存在的部分，PS虽然可以不要，但是最终大部分的AP还是必须PS的。

作者: lm1478 时间: 2006-11-13 22:53

原帖由 vp 于 2006-11-13 22:46 发表

都说XO的C1由于US的关系可以把shader资源全部做VS或者PS，我很想知道如果没有VS，PS的数据从哪里读入？没有了PS，VS的数据又怎么到ROP？DX10之前的封闭流水线结构是不允许shader直接访问内存单元的。就算DX10 ...

trangle setup之后VS操作Vertex 然后交给PS
如果PS全部繁忙状态情况下　把VS threading挂起　切换到PS threading 　这样反复来回切换
反之亦然
实际threading数量肯定是比shader单元多得多的
这些theading需要消耗寄存器
不需要访问内存　

作者: dj953 时间: 2006-11-13 23:46
trangle setup是在CPU/VS完成VS动作后操作。

作者: qkzysc1986 时间: 2006-11-14 00:10

原帖由 vp 于 2006-11-13 22:46 发表

都说XO的C1由于US的关系可以把shader资源全部做VS或者PS，我很想知道如果没有VS，PS的数据从哪里读入？没有了PS，VS的数据又怎么到ROP？DX10之前的封闭流水线结构是不允许shader直接访问内存单元的。就算DX10 ...

PS的数据直接从光栅化单元取出。不要忘记，就算是古老的fixed T&L，也是有transformed vertex的，它就直接跳过所有几何变换和后几何变换（主要是齐次空间归一->屏幕坐标变换）。
后来的DX，在支持上面那种方式外，如果不想使用硬件vs，那就把device设为mixed，然后调用CPU运算就可以咯。
XO的48:0，大概只能是memexport使用的时候了吧。
至于0:48，大概主要时机是image space操作时了。这时哪怕不涉及上面那些方式，只凭借调度器也基本可以达到这种比例，毕竟顶点和像素操作的复杂度相差太多，调度器的time slice又不可能过于长……

作者: qinkaihui 时间: 2006-11-14 00:26

原帖由 Edison 于 2006-11-13 23:46 发表
trangle setup是在CPU/VS完成VS动作后操作。

Rasterzier的开始第一步
哎　不行了
好多东西就忘得差不多了
不水贴了　　复习去

低级错误越来越多

作者: qqjjhh32 时间: 2006-11-14 00:27

原帖由 hourousha 于 2006-11-14 00:10 发表

PS的数据直接从光栅化单元取出。不要忘记，就算是古老的fixed T&L，也是有transformed vertex的，它就直接跳过所有几何变换和后几何变换（主要是齐次空间归一->屏幕坐标变换）。
后来的DX，在支持上面 ...

恩　US应该可以切换threading　平衡VS/PS开销

作者: fsljm 时间: 2006-11-14 08:49

原帖由 PS5 于
2006-11-13 18:45 发表
RSX如果专门针对CELL设计，可以
把VS省略，只加PS就可以了，VS留
给CELL来做

為什麼大家都很想把RSX的VS給省
略? 嫌Cell資源太多?

作者: ZWZW 时间: 2006-11-14 09:55
对架构完全没有概念的人...以为运算核心放在哪里都一样吗? 只要flops足够就可以?
8个VS, 500Mhz, 极端的时候可能会输出多少带宽? FlexIO还剩下多少? 这个带宽消耗既然可以避免为什么还要舍近求远?

我看到ID以数字做结尾的人就很郁闷。

作者: wxc_36002 时间: 2009-10-16 18:18
感觉Ps3的结构太复杂了啊，类似的DX10的GS流水线只是理论上可能成立啊，不过制造商怎么利用又是一回事了。

作者: 印第安纳琼斯 时间: 2009-10-16 18:35
楼上，挖到宝了。

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